سلام گفتم و بدون دست دادن يا روبوسي داخل شدم (بالاخره بايد قانون‌هاي مصاحبه‌شونده را رعايت كرد) خانه در رخوتي عجيب به سر مي‌برد. عمده وسايل خانه قديمي بود و تنه به عتيقه‌جات مي‌زد. تا شاعر به اتاقش رفت و برگشت دور و بر را سير نگاه كردم. مبلمان قديمي، ضبطي قديمي، يك آشپزخانه كه در آن يخچالي يا نشانه‌اي از پخت‌وپز نبود، يك ميز نهارخوري دوازده نفره قديمي كه تنها يك بطري نوشابه نيمه‌خالي رويش خودنمايي مي‌كرد. در كنار اتاق خواب ديواري سرتاسر آينه بود كه دري از آينه وسط آن به چشم مي‌خورد، چارچوب زنگ زده در، در تلاقي با آينه مي‌گفت احتمالا پشت آينه حمام پنهان شده است. سرتاسر عرض خانه را پنجره‌اي سرتاسري به حياطي سرسبز منتهي مي‌كرد و فواره‌اي كه وسط دارودرخت مي‌چرخيد طراوت حياط خانه را كه همسطح با خانه بود صدچندان مي‌كرد. گويي حيات در حياط جاري است و اما اين‌سوي پنجره بوي خاك روي محيط اشياء پهن شده بود. روي مبلي كه پشت به سبزي حياط بود نشستم و انتظارم كمي بعد پايان يافت. شاعر روبه‌رويم نشست كه از خودش بگويد اما دعواي نيما و فروغ منطق گفت‌وگو با شاعر شعر رياضي را زير راديكال برد و گفت‌وگوي دو سه ساعته‌اي را موجب شد كه شما فقط نيم‌ساعت آن را از نظر مي‌گذرانيد.

آقاي منشي‌زاده درابتدا يك سوال؟ شما متولد 1317 هستيد يا 1324؟
من متولد 1324 هستم منتها در هر روزنامه‌اي چيزي نوشتند و من هم گفتم بگذاريد همه درمورد من آزادي داشته باشند و هر طور دل‌شان مي‌خواهد داستان زندگي من را بخوانند.
شما ابتداي عمر شاعري‌تان كار كلاسيك مي‌نوشتيد چه شد كه تمايل به سمت نوشتن شعر نو پيدا كرديد؟
علتش شايد همان چيزي باشد كه در جامعه‌شناسي هنر متعرض آن مي‌شوند. به هرحال وضعيت اجتماع تاثير دارد در شعر و در ديد شاعر. قالب‌هاي شعر كلاسيك (شايد كلاسيك هم درست نباشد چون كلاسيك يعني ارجاع به هنر هلني و يونان باستان) شعر كهن بهتر است. اين قالب‌ها قابليت بيان مسائل انسان مدرن را نداشته است. يكي اتقاقا از من پرسيد نمي‌شود مقولاتي را كه در شعر امروز مي‌آيد در قالب شعر قديم بگنجانيم؟ گفتم مثل اين است كه ما با لباس شنا به كوه برويم يا برعكس! هر چيزي لباس خاص خودش را مي‌طلبد. هر فرمي محتواي خودش را لازم دارد.
يعني شما هم براي بيان احوالات‌تان پس از مدتي تصميم گرفتيد لباس شعري را كه نيما يوشيج دوخته بود به تن كنيد؟ دليل انتخاب نيما چه بود؟
خب نيما يوشيج كه به نظر من انسان عجيبي بود، نه‌تنها يكي از شاعران بلكه يكي از آدم‌هاي بهت‌آور و قابل مطالعه جهان است، به علت تنهايي بهت‌آورش. چون انسان هرقدر اجتماعي‌تر باشد فرديتش كمتر است. كمااينكه زن‌ها به نسبت مردها اجتماعي‌ترند و يونيك نيستند. همه‌شان تا حدي شبيه هم فكر مي‌كنند.
از نيما مي‌گفتم، نيما يوشيج آدمي‌ست كه به لحاظ تنهايي بهت‌آور است. عادت ما تا سال‌ها اين بود كه فكر كنيم چون نيما سمبوليست است و شعر سمبوليست در فرانسه بعد از مكتب پارناس ظهور كرده لزوما نيما بايد كمتر از بودلر يا مالارمه چيزي داشته باشد در حالي كه چنين نيست. اين آدم به علت غريب بودنش و به علت اينكه با هيچ‌كسي خيلي عجين نبوده، فكر و روح عجيبي داشته. خب عده‌اي در ايران دنباله‌رو شعر نيما شدند و شعر نيمايي سرودند اما به نظر من ما نيما را درك نكرديم. چون شما اگر آنتولوژي‌هاي شعر را نگاه كنيد نام نيما را در كنار كساني مثل فروغ فرخزاد آورده‌اند در حالي كه به نظر من فروغ فرخزاد يا سپهري مطلقا شاعر مدرن نيستند.
شما فروغ را شاعر مدرن نمي‌دانيد؟ نظرتان برخلاف همه كساني است كه تا به حال آمده و شعر معاصر ايران را حلاجي كرده‌اند! عمده صاحب‌نظران شعر فروغ را نقطه‌عطفي در ادبيات ما مي‌دانند!
ببينيد اينها (منظورم شعر فروغ و سهراب است) شعر قديم بدون قافيه هستند. موزون و بدون قافيه و هيچ‌يك ديد مدرن ندارند آن‌گونه كه ديد نيما مدرن بوده. حجتي هم كه براي اين مي‌توان آورد اين است كه اقبال اين شاعران از نظر مردم خودش دليل بر خيلي متجدد بودن‌شان نيست. به‌خاطر اينكه بر نيما اقبال زيادي نبود و مردم به نيما خيلي اقبال نكردند.
خب چون شعري كه نيما مي‌نوشت شعر سخت‌تري بود و اصولا مردم نمي‌توانستند با آن خوب ارتباط برقرار کنند. حتي خيلي از شاعرهاي حرفه‌اي هم مي‌گويند ما سه بار ديوان نيما را خوانده‌ايم و فقط 10 درصد اشعارش را درك كرده‌ايم. برخي هم مي‌گويند تئوريسين بهتريست به نسبت شاعري‌اش...
نيما بهت‌آور است. عجيب است.
اين اصرار شما به انتساب امري به نيما و كوباندن شعراي ديگر با چوب مدرن نبودن، بيشتر به‌خاطر علاقه و ارادت شخصي شما به نيما نيست؟
البته چنين كه هست اما اقبال مردم به مثلا شعر فروغ و عدم‌اقبال‌شان به مثلا شعر نيما، به اين علت است كه شعر نيما خيلي دوردست‌تر بوده تا شعر فروغ.
اين مثال درمورد شاملو هم صادق است. اقبالي كه به شعر فروغ هست به شعر شاملو و اخوان هم تا حدی هست. اصلا اخوان را هم كه كنار بگذاريم شاملو اقبال زيادي در ميان مخاطبان دارد؟
شاملو مدرنيسم را بلد است و سواد شعري خوبي هم دارد و اقبالي كه مردم به شعر شاملو دارند، به اين علت است كه اساليب شعر قديم را در شعر مدرن وارد كرده. مثلا نثر قرن پنجم را. اين تمهيد شاملو براي مردم شعر را نزديك‌تر و قابل لمس‌تر مي‌كرد. منتها نيما بسيار دوردست و عجيب غريب بود. مثلا در تشبيه. پديد آمدن تشبيه به وسيله مغز انسان كه چيزي را به چيزي تشبيه مي‌كند براي ملموس‌تر كردن آن پديده است يعني يكي از يكي مي‌پرسد پاپيون به چه شكل است اگر بگويد شكل تسمه پروانه جت است، اينجا اوضاع خراب‌تر شده. عدم‌دسترسي هم به مشكلات قبلي اضافه مي‌شود. نيما آنجايي كه مي‌گويد «برجا دره‌ها چون مرده ماران» اصلا مار مرده و دره بسيار تشبيه بليغي است. اسكار وايلد مي‌گويد اولين كسي كه چشم را به نرگس تشبيه كرده شاعر بوده اما بقيه احمق‌هاي مقلدي بودند؛ نقل به مضمون عرض كردم.
نيما حتي تشبيه‌هاي بديعي مي‌كند. در مورد موزيك مثال می‌زنم. آدمي كه تربيت موزيك سنتي شده كه به نظر من اگر نمي‌بود خيلي بهتر بود چون موزيك چرتي و بسيار رخوتناك و غمگيني است. كسي كه به اين موزيك علاقه‌مند است كمتر ممكن است به موزيك واگنر علاقه‌مند شود و خيلي بيشتر به اميرف نزديك مي‌شود، حالا شعر فروغ هم كه مورد اقبال مردم قرار گرفت در واقع همان شعر قديم بود كه قافيه نداشت.
يكي از المان‌هاي مهم شعر فروغ شهريت شعر اوست كه ما تا قبل از او شاعر شهري نداشتيم. كاركردهاي زباني يا بحث نگاه انسان‌گرايانه خيلي‌خيلي زميني‌تر. فروغ حتي از شاعرهاي قبلي‌اش نظير شاملو هم عبور كرده حالا به واسطه جسارتي كه هم به‌خاطر زنانگي‌اش داشت و هم به واسطه كارهاي قبلي‌اي كه انجام داده بود. اينها عناصري نيستند كه بخواهيم انكارشان كنيم و بگوييم شعر فروغ شعر قديم است به‌خصوص در دو دفتر آخرش؟
اولا شعر قديم بودن عيبي نيست. مثلا راديه در شانزده سالگي مي‌ميرد و ژان كوكتو مي‌گويد ادب فرانسه به علت وجود رمبو و راديه يك ادب متعالي و تكامل يافته است. فروغ به اين علت بيشتر مورد توجه است كه شعر محض يك زن بود. بدون سانسور. ادبياتي كه مقلدانه نبود. چون هرچه از قطب به طرف استوا بياييد در جوامع زن‌ها بيشتر مقلد مردها هستند و اصولا دوست دارند از مردان تقليد كنند و حتي مرد باشند. شعر فروغ از اين عيب مبرا بود و شعر يك زن بود با تمايلات و ديد يك زن ولي فراموش نكنيد كه الان خيلي از شعرهايي كه خانم‌ها مي‌نويسند از شعر فروغ بهتر است.
خب مسلم است. ما نيم‌قرن از فروغ گذشته‌ايم.
ولي بعضي‌ها در مورد فروغ تصور مي‌كنند كه ايشان اول شعر و آخر شعر است در حالي كه يكي از چيزهايي كه شعر فروغ را جالب مي‌كند جنبه عصياني است كه در آن موج مي‌زند منتها فراموش هم نكنيد كه فروغ با شعرهاي آخرش مشهور نشد و با شعرهاي اولش مشهور شد.
اما اعتبار امروزش پيش ما به واسطه شعرهاي آخرش است و تاثيري كه بر نسل‌هاي پس از خودش گذاشته.
بله چون خيلي زود مرد. 32 سالگي سن كمي است براي مرگ يك انسان اگرچه بعضي معتقدند همه سال‌ها براي مردن زود است. ولي من كماكان معتقدم كه شعر او يا شعر سپهري شعر قديم است.
براي اينكه بحث بيشتر گسترده نشود درمورد شعر سپهري چيزي نمي‌گويم اما اجازه بدهيد مخالفت كنم با اظهارنظر شما در مورد اينكه شعر فروغ شعري وابسته به شعر كهن ماست. چون عمده نظر منتقدان بر آن است كه اتفاقا شعر فروغ سرآغاز شعر مدرن ماست يعني نيما خيلي حركت‌ها را شروع كرد و فروغ آمد شيوه نوشتاري كه امروز باب است را جا انداخت و بسياري از شاعران ما متاثر از او مي‌نويسند. يعني نه راهي كه سهراب رفت به سرانجام رسيد و نه راهي كه شاملو و اخوان در زبان پيش گرفتند، مورد استقبال واقع شد. تنها فرمي كه امروز زنده است فرم شعر فروغ است. و نمي‌توانيم بگوييم اين همه شاعر مدرن از يك گذشته كهن وام گرفته‌اند. مطلب ديگر آنكه شما از نيما صحبت كرديد. قبل از نيما تقي رفعت و شمس كسمايي هم براي شعر نو تلاش‌هايي كرده بودند (يا حتي مولانا در جايي كه مي‌گويد «مفتعلن مفتعلن مفتعلن كشت مرا») اما شايد موفقيت نيما به خاطر شناختي بود كه از ادبيات جهان و خصوصا فرانسه داشت و اين ادبيات موج نوي فرانسه بود كه روي نيما تاثير گذاشت. شما در مصاحبه‌اي پيش از اين گفته بوديد مجموعه پسرهاي عالم بايد از پدرهاشان بهتر فكر كنند تا جهان رو به پيشرفت برود و الان اين حرف‌هايي كه مي‌زنيد با آن حرف‌هاي قبلي‌تان در تناقض نيست؟
ممكن است من الان آدم قبلي نباشم. چون دموكريتوس گفته آب رودخانه، به بستر خود بازنمي‌گردد. بالاخص من اين را تاكيد مي‌كنم كه ما نيما را درك نكرديم به اين علت است كه نيما دستگاه مختصات دارد. نيما مثل سعدي دستگاه مختصات دارد. نيما يوشيج در مورد زبان فارسي صحبت‌هايي داشت چون نيما اين اقبال يا عدم‌اقبال را داشت كه از بيرون به زبان نگاه كند.
يعني شما اعتقاد داريد نيما بيرون زبان فارسي ايستاده بود و با اين اوصاف كسي كه از درون به زبان نگاه مي‌كند مشي درستي ندارد؟
بحث مهمي در فلسفه هست به نام تناظر كه ناظر بايد بيرون منظر باشد. در درون منظر كه شما نمي‌تواني درون را ببيني بايد از بيرون نگاه كني، همان كاري كه نيما مي‌كرد. مشكلات زبان فارسي را هم متوجه شده بود. اينكه نيما مي‌گويد «اسبم سفيد مي‌رود» و مردم متوجه نمي‌شوند به اين علت است كه نحو فارسي را به عربي نزديك كرده. چون در عربي هم نمي‌گويد اسب سفيدم مي‌رود و مي‌گويد اسبم سفيد مي‌رود. اين سفيدي مال من نيست براي اسب است. چنين ويژگي‌هايي شعر نيما را غيرقابل دسترس كرده و مقداري هم مردم خيال مي‌كنند نيما اشتباه مي‌كند در حالي كه او به زبان فارسي خوب مسلط است و همچنين عربي را خوب مي‌داند. نكته ديگر اينكه مهم‌ترين چيزي كه شعر او دارد و شعر مثلا فروغ يا شاملو يا سپهري ندارد، اتمسفر و فضاست. فضا با وزن و قافيه ساخته نمي‌شود. شعر خيام وزن خودش را دارد و شعرهايش را در يك وزن مشخص نوشته اما يك‌جا با همان وزن به واسطه چينش كلمات فضاي شاد و غمگين تصوير مي‌كند. نيما آن فضا را در شعرش دارد.
يعني شعر فروغ فضا ندارد؟
نه ندارد. البته عيبي هم نيست و مي‌توان شعر بدون فضا هم سرود.
چرا فضا ندارد، «من سردم است و انگار هيچ‌وقت گرم نخواهم شد» فضا ندارد؟
با كلمات سرد نمي‌توان سردي را القا كرد. نيما مي‌گويد «مانده از شب‌هاي دورادور/ در مسير خامش جنگل/ سنگچيني واندرو خاكستر خردي...» خب غم اين فضا را ببينيد.
منظور دقيق شما از فضاسازي چيست و چرا تماما سعي داريد فروغ را شاعري كم‌اهميت و نيما را مهم جلوه دهيد؟ البته در مهم بودن نيما هيچ شكي نيست اما اينكه فروغ را در تقابل با او كم انگاشت، بي‌انصافي است.
درمورد فضاسازي توضيح خواهم داد و البته پيش از آن ارجحيت داشتن شعر نيما. درخصوص نيما اشتباه ما اين بود كه نانيمايي‌ترين شعرهايش را دوست داشتيم چون تربيت شعر قديم داشتيم. من اگر بخواهم فضا را براي شما تعريف كنم قابل تعريف نيست. مي‌گويند از انيشتين پرسيدند كه بعد چهارم چيست و او به خنده پاسخ داد كه بعد چهارم كليسا نيست كه به شما نشان بدهم. حالا حكايت همين فضاسازي در شعر است. آنچه شعر نيما را خاص خودش كرده و تكرارناپذير همين فضاهاي بديع و بكر است. مثل منوچهري دامغاني آنجا كه گفته «خيزيد و خزآريد كه هنگام خزان است/ باد خنك از جانب خوارزم وزان است.» و شما شايد فكر كنيد كه اينجا فضاسازي شده اما شاعر سعي بر فضاسازي داشته اما اين فضا نيست و شاعر با تكرار حروف تنها سعي داشته اين فضا را ايجاد كند. اين اتفاق مثلا در مكبث هم افتاده يا مثلا ادبيات فرانسه و يا ادبيات اسپانيايي. اما اين تكرار حروف فضاسازي نمي‌كند. كمااينكه فردوسي هم درجايي مي‌گويد «سپر كرد چپ را و خم كرد راست / خروش از دل چرخ چاچي بخواست» باز هم حروف تكرار شدند اما فضايي ايجاد نشده. اما سعدي در اينجا فضا درست كرده «اي ساربان آهسته ران كآرام جانم مي‌رود» به صورتي كه شما وقتي به ته بيت مي‌رسيد اصلا خسته و خراب مي‌شويد و خود سعدي با كلمات مختلف اين فضا را تا حدي ايجاد كرده. فكر مي‌كنم با اين مثال‌ها منظورم از فضا را متوجه شديد. فضايي كه در شعر نيما هست، تكرار نشده. شما طوري از استدلالات من در دفاع از نيما انتقاد مي‌كنيد انگار من پيش از آنكه شعر نيما را بخوانم و تفحص كنم، عاشق شعرش بوده‌ام ولي اينگونه نيست چون شعر نيما نه زيباست و نه دل‌انگيز و نه دل‌آويز و نه دلنشين و نه دلفريب و نه دلپرور، بلكه دلگريز است. چون نيما مقلد شعر نيست و خودش هم مي‌گويد كه من شعر ديگران را نمي‌گويم تنها زندگي خودم را بازگو مي‌كنم. در واقع شعر نيما اتوبيوگرافي است. شايد مجموع همه اينها ويژگي‌هايي است كه نيما را از ديگران جدا مي‌كند.