«درود بر نهنگ» چهارمين كتاب شعر علي عبداللهي، شاعر و مترجم است كه به تازگي در نشر «امرود» منتشر شده است، با حجمي كم و در قطع جيبي. برخلاف دفتر قبلي شاعر (بادها شناسنامه مرا بردند) كه شعرهاي بلندي دارد، شعرهاي اين دفتر اغلب كوتاهند. آنها كه بلندند با شماره‌هايي از هم جدا شده‌اند و انگار هر شماره در عين استقلال، در خودش خط و ربط پنهاني با مضمون كلي، يا نام اصلي آن دارد. دغدغه‌هاي اصلي شاعر در اين كتاب هم همانند ساير آثارش، شعر انديشمند، فلسفي و اجتماعي – عاشقانه در قالب زباني سهل و ممتنع است كه اين گرايش در هر شعري سويه‌اي متفاوت دارد. اين زبان حاوي نوعي موسيقي مخصوص به خود است كه آن را از شعرهاي صرفا منثور و آزاد بدون موسيقي با منطق نثر جدا مي‌كند.
با وجود دانش و مهارتي كه در ترجمه زبان آلماني كسب كرده‌ايد، در شعرهايتان از زبان ترجمه استفاده نكرده و زبان فارسي را به خوبي به كار گرفته‌ايد. چه عاملي باعث شده توانايي تفكيك اين دو را به دست آوريد؟
اكثر شاعراني كه در اشعار خود از ساختار زبان ترجمه تاثير مي‌پذيرند كساني هستند كه زبان خارجي نمي‌دانند، يا كمتر ترجمه مي‌كنند. معمولا كساني كه به زبان ديگري تسلط دارند تفاوت‌هاي هر زبان را ملموس‌تر مي‌دانند و از اينكه زبان‌شان گرته‌برداري صرف از زبان ديگر باشد، يا لحن و نحو زبان شبيه زبان ديگر باشد پرهيز مي‌كنند. گوته سخن معروفي دارد كه مي‌گويد: من زبان بيگانه را مي‌آموزم تا زبان آلماني را بهتر ياد بگيرم. به اعتقاد من اگر كسي تصميم دارد زبان خود را دقيق‌تر بداند بهتر است يك زبان خارجي ياد بگيرد چراكه در آن صورت فرد مي‌تواند به ظرفيت‌هاي پنهان زبان خود بهتر آگاه شود و حتي به خلاقيت‌هاي زباني بيشتري در آن برسد. موضوع مهم اينجاست كه وقتي فرد زبان ديگري بداند، تصور واقعي‌تري از ادبيات بيگانه خواهد داشت و ديگر دچار توهم نمي‌شود. چراكه مي‌داند كجا ايستاده است و مقهور نظريه‌هاي شتابزده و ناقص ترجمه شده، نمي‌شود. در ايران چنين ذوق‌زدگي‌اي ممكن است صاحب خود را به اشتباه، آوانگارد قلمداد كند و چندي او را سر زبان‌ها بيندازد ولي سير طبيعي ادبيات چنين نونمايي كاذبي را زود كنار مي‌زند. ناگفته نماند تاثير مطالعاتي كه پيش از ورود به دانشگاه داشتم و از همان دوره هم شعر مي‌گفتم باعث شد شناخت بيشتري از زبان فارسي و شعر فارسي داشته باشم. درواقع قبل از اينكه من مترجم شوم و كتاب‌هاي ترجمه‌ام چاپ شود؛ شاعر بودم و متون كلاسيك فارسي را قبل از شروع دانشگاه و خواندن آلماني، دقيق خوانده بودم و اولين كتاب شعرم سال 76 با عنوان «هي راه مي‌روم در تاريكي» و پيش از كتاب‌هاي ترجمه‌هايم به چاپ رسيد.
ولي كارنامه شما نشان مي‌دهد آثار ترجمه شما به مراتب بيشتر از مجموعه شعرهايتان است؟
بالا بودن تعداد ترجمه نسبت به اشعارم به اين دليل است كه ترجمه حرفه و پيشه من است ولي شعر، برآيند تجربه زيستي، تأملات و عشق من است. بنابراين نمي‌توانم به ديد يك كار به آن نگاه كنم. هيچ‌كسي هميشه و در همه ساعات نمي‌تواند لحظات شاعرانه داشته باشد، اما كم و بيش مي‌توان زمان زيادي را به ترجمه اختصاص داد و در موردش برنامه‌ريزي كرد. از همه مهم‌تر اينكه شعرها مثل ترجمه‌ها هميشه به‌موقع چاپ نمي‌شوند و براي چاپ يك كتاب شعر، با سرمايه ناشر نه خود شاعر، بايد مراحل سخت‌تري را طي كرد. چه بسا سختگيري من در مورد شعر هم در اين نتيجه بي‌تاثير نباشد. به همين دليل است كه شمار آثار شعري و تاليفاتم نزديك به 10 اثر است و تعداد ترجمه‌هايم بيش از رقم 50. بگذريم كه همه آثار را نمي‌توان در شرايط كنوني منتشر كرد. نكته ديگر اين است كه بيشتر شاعران جهان، تجربه ترجمه داشته‌اند و نمونه‌هاي آن نيز كم نيست. ولي متأسفانه در ايران اصرار دارند روي هر كسي يك برچسب بزنند كه اگر تو مترجمي ديگر حق نداري شاعر باشي يا برعكس. شاعران داستان‌نويس، نمايشنامه‌نويس و مترجم و نقاش در جهان شمارشان كم نيست. با اين شرايط اگر تصميم بگيرم مجموعه داستان يا رماني دربياورم آن وقت چه خواهيد گفت؟
شما با وجود اينكه سخت‌ترين آثار شاعران غربي را ترجمه كرده‌ايد ولي زبان اين كتاب‌تان ساده و پيچيدگي بي‌اندازه در آن به چشم نمي‌خورد. چرا اين روش را انتخاب كرديد؟
به‌طور كلي از نظر زباني به زبان سهل و ممتنع گرايش بيشتري دارم و معتقدم ساده نوشتن به مراتب از دشوار نوشتن دشوارتر است. از نظر من پيچيدگي لزوما در زبان نمود ندارد بلكه در فكر هم مي‌تواند بروز كند. لزوما در شلنگ تخته‌زدن‌هاي زباني چيزي اتفاق نمي‌افتد. در يك زبان معقول هم مي‌شود شعر گفت و عميق‌ترين احساسات را بيان كرد. از طرف ديگر به‌عنوان شاعر براي شاعراني كه تكنيك صرف، تئوري و نظريه ادبي را به‌عنوان ايدئولوژي نگاه مي‌كنند، آينده‌اي قائل نيستم و ترجيح مي‌دهم بدون هيچ قيد و بندي شعر خودم را بگويم، ولي در عين حال شعر دشوارياب را محكوم نمي‌كنم بالاخره آن هم يك نوع شعر است. ادبيات فارسي خاقاني دارد، باباطاهر عريان هم دارد. درنهايت هر كسي شاعر خودش را در ميان شاعران مختلف مي‌يابد و هيچ‌كدام بر ديگري برتري يا كاستي ندارند.
قبل از اين كتاب، مجموعه اشعار بلندتان با عنوان «بادها شناسنامه مرا بردند» را منتشر كرديد. با وجود اين كتاب، چرا آخرين مجموعه شعرتان با حجم كمتر و با قطع كوچك‌تر به چاپ رسيده است؟
كتاب «بادها شناسنامه من را بردند» چاپ نشر شاملو در مشهد، درواقع چهارمين كتاب من بود و اين كتاب بايد به‌عنوان سومين كتاب به چاپ مي‌رسيد، ولي «درود بر نهنگ» در چم و خم نشر قرار گرفت و فرآيند مجوز آن بي‌اندازه طولاني شد به همين دليل در رديف آخرين مجموعه شعر جاي داده شد. در حالي كه شعرهاي اين كتاب به‌طور همزمان يا حتي قبل‌تر از شعرهاي كتاب «بادها شناسنامه مرا بردند» گفته شده است. نكته ديگر اينكه تصميم گرفتم اكثر شعرهاي كوتاه را در يك كتاب قطع جيبي و شعرهاي بلند را در كتاب ديگر با قطع رقعي در بياورم. با اين همه قطور يا نازك بودن كتاب نمي‌تواند چيزي تعيين كند.
چه شد كه «درود بر نهنگ» را به‌عنوان نام اين كتاب انتخاب کردید؟
در يكي از اشعار كوتاه كتاب مي‌خوانيد: «دل شناور/ مي‌لغزد از توري به توري/ درود بر نهنگ». عنوان اين شعر است. ولي برداشت هر نوع تداعي يا معني از آن برعهده خواننده است.
در اين شعر نهنگ نماد چه چيزي است؟
تنها چيزي كه مدنظر داشتم بزرگ بودن جثه اين حيوان آبزي بود و اينكه نمي‌توان آن را در هيچ تور كوچكي صيد كرد. ولي نماد خيلي چيزهاي ديگر هم هست كه در اينجا گمانم جاي بحثش نيست.
بين اين كتاب و كتاب قبلي‌تان چه تفاوتي وجود دارد، به نظر مي‌رسد طنز كمي محدودتر شده است؟
درست است، با اينكه در اين كارها هم طنز پنهان وجود دارد، ولي در كتاب قبلي طنز خيلي بيشتر بود. در آن كتاب اشاره به آدم‌ها، شهرها، مناسك و آيين‌ها و مكان‌هايي كه انديشه‌اي را در سراينده به وجود مي‌آورد، به وفور بود و شعرها بيشتر منش سمفوني‌وار داشتند و طبعا چندلايه‌تر. در حالي كه در اين كتاب به‌خاطر خصلت تك صدايي بودن شعر كوتاه، اين وجوه كمتر ديده مي‌شود. كتاب «بادها شناسنامه مرا بردند» در ستايش يا انتقاد غيرمستقيم از نام‌ها و مكان‌هاست ولي «درود بر نهنگ» نوعي ستايش از تاملات كوتاه و لحظه‌اي به مفهوم وسيعش است. از اين‌رو اين كتاب خوشخوان‌تر است و خواننده عجول و كم‌حوصله را بيشتر راضي مي‌كند. در «بادها...» مضامين دائم دور خود مي‌چرخند، سپس به جاي اول خود برمي‌گردند و همه‌چيز سير دوراني دارد، ولي در اين كتاب اين خصلت دست‌كم در ساختار ديده نمي‌شود. شايد تفاوت دو كتاب در همين باشد.
هر يك از اشعار اين كتاب‌تان به موضوع خاصي اشاره دارد و طبق گفته خودتان هر كدام دنياي متفاوتي از يكديگر دارند. در حالي كه اشعار مجموعه «بادها شناسنامه مرا بردند» به‌طور مشخص به شهرها، مكان‌ها و تاثيرات فلسفي مكان‌ها اختصاص داشت، با توجه به اينكه مجموعه «درود بر نهنگ» شامل اشعار كوتاه مي‌شود چرا همه آنها يك موضوع واحد را دنبال نمي‌كنند؟
اصولا خصلت شعر با خصلت رمان يا نثر فرق مي‌كند. در رمان شما بايد از آغاز تا پايان، نوعي هماهنگي موضوعي داشته باشيد و آن را پيش ببريد، ولي شاعر فقط به همان لحظه يا تاملي كه شعر در آن بر مي‌جوشد و متبلور مي‌شود، وفادار است و اين لحظه‌ها مشخص و تعريف‌شده نيستند كه لزوما در شعرهاي بعد هم به همان صورت جلوه كنند. اين لحظه‌ها تأملي هستند در زمان، انسان، طبيعت و... شاعر نمي‌تواند خودش را ملزم كند كه در يك دوره و در يك زمان مشخص فلان‌جور شعر را بگويد تا مثلا آخرش به فلان نتيجه برسد. از آنجا كه در شعر هيچ پيش‌زمينه‌اي وجود ندارد شما نمي‌توانيد تصميم بگيريد در موقعيتي يك‌جور شعر بگوييد و بعد آن را ادامه بدهيد و به سرانجام برسانيد. شعرهاي كتاب «بادها شناسنامه مرا بردند» در طول زمان در كنار هم نشسته بودند و كليت تقريبا منسجمي داشتند و اين كليت را خودم در چاپ به وجود آوردم. اگر مي‌خواستم به سير تقويمي شعرها وفادار باشم، بايد آنها را قروقاطي منتشر مي‌كردم كه نخواستم چنين باشد. قطعا در اين لحظه‌هاي كوتاه پراكندگي مضموني هم وجود دارد.
در شعر «سايه بازي»، چرا به‌طور اغراق‌آميزي نگاه روان‌شناختي و فلسفي به سايه وجود دارد؟
آنچنان اغراقي هم در كار نيست. در زبان فارسي سايه معاني وسيعي دارد. مي‌تواند معناي آرامش يا حتي وجه تسكين‌دهنده داشته باشد به اين معني كه فرد را از گرماي شديد محافظت كند و همزمان نقش حامي نيز داشته باشد. اصطلاحات مختلفي كه در مورد سايه به كار مي‌رود به نوعي وجوه مختلف اين واژه را مشخص مي‌كند. در فرهنگ‌هاي مختلف نيز معناهاي سايه مختلف و گاه متضاد است. اين تلقي در مناطق گرمسير با مناطق سردسير كاملا متفاوت است. در اروپا يا فراتر از آن در ايسلند و قطب، سايه معناي منفي و حتي معناي اهريمني دارد، چراكه فردي كه از سرما مي‌لرزد يا در شش ماه سال در تاريكي زندگي مي‌كند، هرگز به سايه پناه نمي‌برد؛ پس مي‌بينيد كه سايه، نماد بسيط و سرراستي هم نيست. من تمامي اين معناها را به‌طور ناخودآگاه در ذهن داشتم ولي نخواستم برخورد ريشه‌شناسي صرف با آن داشته باشم.
در «واگويه‌هاي زن كولي» شعر به لحاظ حجمي و تصويري و حتي زمان مدام تغيير شكل مي‌دهد؟
اين شعر در روايت كامل‌تر آن، از 12 بخش تشكيل شده بود كه يكي از بخش‌هاي آن به اضافه يكي دو سطر از اشعار ديگر مجموعه حذف شد. عدد 12 در ذهن من يك معناي نمادين داشت. در واگويه‌هاي زن كولي صحبت از 12 نفر است كه 12 بار پيش يك كولي مي‌روند تا او از روي خطوط دست آينده و گذشته آنها را پيشگويي كند. به همين دليل است كه شعر از نظر زماني مدام تغيير مي‌كند چراكه آن زن كولي طالع هركدام از آدم‌ها را يك جور مي‌بيند؛ در شعر نيز اين شاعر است كه به جاي آن زن كولي، طالع آن 12 آدم فرضي كه با هم تفاوت‌هاي بسياري دارند را پيشگويي مي‌كند و جزئياتي از زندگي‌شان را به‌صورت نمادين مي‌گويد چراكه تاثير سخن رازگونه حتي در اين گفتمان‌ها بيشتر از عبارات عاميانه و سرراست است و شنونده را بيشتر مجذوب خود مي‌كند.
شما اين موضوع را در شعرتان چطور به‌كار برديد؟
به اين ترتيب كه شخصيت آن 12 زن يا شايد مرد را به‌زعم خودم شكافتم و براي هر كدام از نگاه طالع بين فرضي، نسخه‌اي جداگانه تجويز كردم. اين نسخه‌ها مي‌تواند اشاره‌اي به اسطوره‌هاي ايران باستان يا اسطوره‌هاي امروزي هم باشد. ناگفته نماند اگر جنسيت آن 12 نفر را زن قرار دادم، شايد از اين نكته سرچشمه بگيرد كه معمولا زنان بيشتر به اين جور چيزها علاقه و حتي باور دارند.
چرا در شعر «ديدار و بدرود» جواب پرسش‌هايي كه فلسفي هستند را به خواننده واگذار كرده‌ايد؟ اين احتمال وجود دارد كه خواننده آنقدر باهوش نباشد كه بتواند جواب اين پرسش‌ها را بدهد!
خب خواننده‌اي كه ممكن است كم‌هوش باشد بازهم برداشت‌هاي خودش را دارد. به عقيده من شاعر و هنرمند كسي است كه پرسش مي‌افكند و لزوما پاسخي به آن نمي‌دهد، به اين دليل ساده كه پاسخي وجود ندارد! مي‌دانيد كه پرسيدن هم مرتبه خاصي از آگاهي است چراكه پرسشگر به وجود ابهامي پي برده است كه ديگران از كنار آن به راحتي رد شده‌اند ولي او مقابل آن علامت سوال گذاشته است. هنرمندان و فيلسوفان راستين در طول تاريخ هرگز براي پرسش‌ها پاسخي حاضرآماده مطرح نكردند به اين دليل كه وقتي خواننده شعر يا رمان پاسخ خود را بگيرد ديگر كشمكش اثر ادبي در ذهنش تمام مي‌شود. چنين تلقي و انتظاري را مي‌شود تا حدي از مقالات نقد يا دستورالعمل‌هاي اخلاقي يا راهنماي جهانگردي يا كتب پزشكي داشت. برعكس وقتي هنرمند پاسخ قاطعي ندهد خواننده را به نوعي دچار نگراني كرده و مجبورش مي‌كند براي فرونشاندن نگراني خود به دنبال پاسخ برود. ضمن اينكه پرسش‌هاي اين شعرها پرسش‌هاي بديهي يا به معني دقيق‌تر كلمه، پرسش‌هاي بلاغي هستند. پرسش‌هاي بلاغي پرسش‌هايي هستند كه ما به‌طور ضمني پاسخ آن را مي‌دانيم ولي همچنان مي‌پرسيم چون از نفس پرسيدن خود و بازگويي دوباره آن لذت مي‌بريم. در آثار مولوي، خيام و حافظ اين پرسش‌ها فراوانند.
چه چيزي در شعر پابلو نرودا وجود داشت كه تصميم گرفتيد با الهام از آن يك شعر كوتاه بسراييد؟
اولين‌بار با پابلو نرودا در كتاب چهار مجموعه با ترجمه مرحوم فرهاد غبرايي آشنا شدم كه مربوط به خيلي سال‌هاي پيش بود و بعد اوايل انقلاب به‌طور اتفاقي خاطرات پابلو نرودا را با ترجمه هوشنگ پيرنظر خواندم. آن زمان خاطرات پابلو نرودا براي من خيلي جذاب بود چراكه نشان مي‌داد نرودا زندگي پرماجرا و شاعرانه‌اي داشته است. اين خاطرات چنان تاثيري روي من گذاشت كه اين شعر را كه قديمي‌ترين شعر اين دفتر است، سرودم. استفاده من از مكان‌ها و آدم‌هاي مختلف مربوط مي‌شود به همان خاطرات كه انگار يك نوع ارجاع به متن ديگر هم در آن است. مسلما اگر شما آن خاطرات را بخوانيد خيلي بيشتر از اين شعر از آن لذت مي‌بريد.
شاعر در شعر بازار مسگران هياهو و سرو صداي بازار را به زبان شعر بيان مي‌كند و در عين حال عبارت «پروانه در قاب نخواهد خفت» را چند مرتبه استفاده مي‌كند. چه ارتباطي ميان بازار مسگران با پروانه وجود دارد كه آنها را در يك شعر به كار برديد؟
سال‌ها پيش سفري به كرمان داشتم و طبعا از بازار پر سر و صداي مسگران ديدن كردم. صنعتگران با چكش ضربه‌هاي متعددي بر فلزات مي‌كوبيدند و من آن را به‌عنوان نمادي از روزگار به كار برده‌ام كه با هياهوي منحصر به فردش، انگار با چكش بر فلزاتي كه ما هستيم مي‌كوبد و ما را شكل مي‌دهد. البته درون‌مايه عاشقانه هم در شعر ديده مي‌شود. در آن همهمه بازار مسگران و غوغاي جهان با افسوس فناي زيبايي روبه‌رو مي‌شويد و اينكه نگاه همهمه‌گرايانه تصميم دارد همه‌چيز را در قاب بگيرد و از زيبايي ويتريني بسازد و پروانه زيبا ولي فاني را در قاب حبس كند. كاري متناقض، حبس زيبايي براي نگه‌داشتن آن و در عين حال بهره بردن از آن! ولي زيبايي از قاب بيرون مي‌زند.
چه عاملي باعث شد در شعر «تمثيل» از تمثيل براي به چالش گرفتن خود تمثيل استفاده كنيد؟
تمثيل، استعاره و مثل از تكنيك‌هاي قديمي و كهن در ادبيات است كه هميشه قصه‌پردازان، شاعران و ادبا از آن استفاده مي‌كنند. مثل هر شاعر يا هنرمندي، هميشه كاربرد تمثيل و تاثيرگذاري آن برايم دغدغه بوده است. در شعر «تمثيل‌ها» تمثيل «گاو پيشاني سفيد» ناظر بر اين است كه فقط تمثيل‌ها پيشاني آن گاو را سفيد كرده‌اند و او را از ديگران متمايز ساخته‌اند. تمثيل‌ها افزون بر اينكه در بيان چيزي يا احساسي، كار ما را راحت مي‌كنند، در عين حال همواره در بازتوليد پيش‌داوري موثرند.
در شعر «شبنم بامدادي» به طبيعت و موسيقي اشاره مي‌شود، آن هم با سازوكار شبنم و با عبارت داخل گيومه «موسيقي كوچك شبانگاهي»، كمي از اين شعر بگوييد.
اين شعر در عين مستقل بودنش، اشاره ضمني دارد به قطعه موسيقي زيبا و شادي از موتسارت به نام «موسيقي كوچك شباهنگي» و شايد اين شعر را تحت تاثير آن موسيقي گفته باشم. با اين تفاوت كه موسيقي يادشده در شامگاه اتفاق مي‌افتد و شعر در بامداد. شبنم، لطافت و عمر كوتاه آن همانند موسيقي كوتاه، بذله‌گو و پرجنبش و جوش موتسارت است، ولي در عين حال گونه‌اي فرزانگي سبكبال و حريرگون است.
چه آثار شعري ديگري زير چاپ داريد؟
در حال حاضر در تدارك مجموعه بعدي خودم هستم كه با كتاب‌هاي قبلي متفاوت است. گزينه‌اي از كارهايم را به آلماني ترجمه و بازسرايي كرده‌ام كه دو شاعر آلماني آن را ويراستاري كرده‌اند و قرار است در آلمان منتشر شود. كتاب داستانك‌هايم نيز در حال آماده شدن است.