در حالی که چندی پیش با درخواست رئیس‌جمهور و دستور رهبر انقلاب، تصمیم‌گیری درباره دو لایحه باقی مانده از لوایح چهارگانه FATF مجددا به جریان افتاد اما بسیاری از اصولگرایان مخالف پیوستن به FATF هستند و این بار قاطع‌تر از قبل، بر این باورند که این لوایح رد می‌شود تا جایی که چندی پیش، آیت الله موحدی کرمانی، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام عنوان کرده بود: «مطمئن هستم اگر این لوایح بار دیگر در مجمع تشخیص مطرح شود با مخالفت اعضای مجمع روبرو خواهد شد.»

احمد توکلی از اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام که از مخالفان پیوستن ایران به FATF است،می‌گوید:« حدس بنده این است که FATF در مجمع رأی نمی‌آورد چراکه برای تصویب به دو سوم آراء نیاز دارد.» او پای تجربه عدم اعتماد به آمریکایی‌ها را به میان می‌آورد و بر این باور است که این پیوستن، وضعیت ما را بدتر می‌کند.

این عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام ضمن بیان اما و اگرهای پیوستن به این کنوانیسیون، تاکید دارد که اگر تصویب FATF باعث رفع تحریم‌ها شود، برای رأی آوردن آن تبلیغ هم می‌کنم!»

مشروح مصاحبه خبرگزاری خبرآنلاین با احمد توکلی، سیاستمدار اصولگرا را بخوانید:

****

* آقای توکلی! فضای مجمع را در خصوص FATF چگونه می‌بینید؟

رأی نمی‌آورد. حدس من این است که FATF در مجمع رأی نمی‌آورد. چون برای تصویب به دوسوم آراء نیاز دارد لذا بسیار سخت است که رأی لازم را به دست آورد.

مخالف پیوستن به FATF هستم اما...

* شما به عنوان عضوی مجمع تشخیص موافق پیوستن ایران به FATF هستید یا مخالف آن؟

بنده مخالفم مگر اینکه به من ثابت شود که این پیوستن برای کشور فایده دارد. اگر چنین باشد نظرم عوض می‌شود؛ یعنی اگر دلایلی بیاورند که پیوستن به آن برای بهبود وضعیت مردم فایده دارد من نظرم عوض می‌شود.

اگر پیوستن به FATF به معیشت مردم کمک کند به آن رأی می دهم

* یعنی اگر دولت دلیلی بیاورد که پیوستن به آن برای مردم بهتر است شما به آن رأی می‌دهید؟

اگر به معیشت مردم کمک کند من به آن رأی می‌دهم. چون وضعیت مردم بسیار بد است و برای رفع مشکلات مردم در کشور طرق معقول طی نمی‌شود. شرایطی که داخل ضعیف باشد تأثیر تحریم‌ها زیاد می‌شود. این دولت هم کاری را که باید بکند، نمی‌کند. مردم آن‌قدر مضطرب هستند که ما اگر مجبور باشیم جلوی این تحریم‌ها را بگیریم، این کار را انجام می‌دهیم؛ بنابراین اگر راهی پیدا شود تا وضعیت مردم بهتر شود، من با آن بسیار موافقم.

اگر تصویب FATF باعث رفع تحریم ها شود، برای رأی آوردن آن تبلیغ هم می کنم

سؤال این است که آیا پیوستن به FATF، این راه است یا خیر؟ اگر تصویب FATF باعث رفع تحریم‌ها شود، برای رأی آوردن آن تبلیغ هم می‌کنم، اما تجربه بنده این است که این پیوستن، وضعیت ما را بدتر می‌کند. علت این است که ما با کسانی سروکار داریم که هیچ شناختی روی آنها نیست.

دموکرات‌ها پایه‌گذار تحریم بودند نه جمهوریخواهان

دولتمردان آمریکا خیلی وقیح‌اند و قابل اعتماد نیستند. بایدن هم این کارها را ادامه می‌دهد. اولین رئیس‌جمهور آمریکا که ایران را تحریم کرد کلینتون بود؛ در حالی که کلینتون دموکرات بود نه جمهوری‌خواه. در واقع پایه‌گذار تحریم‌ها، دموکرات‌ها بودند. بنابراین اینها با یکدیگر تفاوتی ندارند ما با دولتی روبرو هستیم که به همراه کشورهای اروپایی در خصوص برجام تضمین داد که تعهدات خود را انجام می‌دهد. اما زیر توافق زد و از برجام خارج شد. اروپایی‌ها هم با کمال رِندی، طی این ۵ سال هر کاری برای انجام ندادن تعهداتشان انجام دادند.

اشک کباب مایه طغیان آتش است

تاریخ محل عبرت گرفتن است. اگر کسی این اندازه بدجنس، خبیث و بدقول باشد، آیا می‌توانیم به آن اعتماد کنیم تا هر کاری که خواست علیه ایران انجام دهد؟ الآن رئیس‌جمهور و وزیر خارجه ما می‌گویند که ما هیچ ضمانتی نمی‌دهیم که با تصویب FATF وضعیت بهتر شود. البته ما می‌گوییم که تصویب آن وضعیت را بدتر می‌کند. چرا بدتر می‌کند؟ تجربه تاریخی ایران می‌گوید که اشک کباب مایه طغیان آتش است. اگر آمریکا تعهداتش را زیر پا می‌گذارد آیا بر مبنای دلیلی است یا خباثت می‌کند؟ آیا دلیل تحریم ایران توسط آمریکا نپیوستن ایران به FATF است؟ آیا آمریکا می‌گوید اگر ایران به FATF بپیوندد من تحریم‌ها را بر می‌دارم؟

به برجام با چهار شرط رأی دادم

* یعنی تا الان هیچ دلیل قانع کننده‌ای نبوده که شما و اعضای مجمع فکر کنید تصویب این لوایح به نفع کشور است؟

من خودم به برجام با چهار شرط رأی دادم اما معتقدم به شرط‌ها عمل نمی‌کنند. هنوز به FATF نپیوستیم FATF به ما نامه می‌زند که برنامه موشکی شما می‌رود روی میز. به تو چه مربوط است؟ تو مسئول مبارزه با پولشویی هستی! اگر سازمان جانداری نیستی به چه دلیلی این حرف را می‌زنی و تعیین تکلیف می‌کنی؟ دوستان این را در نظر نمی‌گیرند. ما اگر موشک نداشتیم تاکنون اتفاقات بسیار بدی افتاده بود. نمی‌توانیم که این را از دست بدهیم. خودمان هم آن را ساختیم. با خون‌دل و با خون دانشمندانمان خودمان هم ساختیم. نباید این را از دست بدهیم. چون باغ سبز به ما نشان می‌دهند؟ ما باغ سبزشان را هم دیدیم!

علمدار پیوستن به FATF می‌شوم اگر...!

اگر برای من ثابت شود پذیرش FATF گشایشی از درد مردم ایجاد می‌کند یقیناً نظرم تغییر می‌کند. اگر گشایشی ایجاد نکند نظرم منفی است. اگر مشکل مردم با پیوستن به FATF حل شود بنده علمدار پیوستن ایران به آن می‌شوم اما بنده بر این باورم که این‌گونه نمی‌شود. چون آنان بدعهد هستند و نمی‌توان به آنها اعتماد کرد. آنها ما را ضعیف می‌پندارند و امتیاز دادن ما بهانه به دست دشمنانمان می‌دهد.

باید نگاهمان به داخل باشد

* مشکلات ما بیشتر در حوزه مالی و بانکی است که با نپوستن به این کنوانسیون شرایط سخت تر هم شده است، فکر نمی کنید با پیوستن به FATF مشکلات در این بخش حداقل حل و فصل شود و ...

اگر بپیوندیم مشکلات ما حل می‌شود؟

* همین سؤال را از خودتان می‌پرسم. اگر نپیوندیم چطور؟

به نظر من اگر به FATF نپیوندیم هیچ اتفاق جدیدی نمی‌افتد. اگر نپیوندیم و نگاهمان به داخل باشد اتفاقی رخ خواهد داد.

آمریکا بدون توجه به مولفه FATF پول های ایران را بلوکه کرده است

* آقای توکلی، به باور بسیاری، ما نمی‌توانیم در عین نگاه به داخل از نگاه به خارج چشم‌پوشی کنیم. برای مثال این نپیوستن باعث شد علاوه بر تحریم‌ها، طی دو سال گذشته، بسیاری از پول‌های ایران در خارج از کشور بلوکه شود. در حال حاضر مردم، علاوه بر تحریم با این مسئله نیز مواجه‌اند.

اگر آمریکا با توجه به این مؤلفه (یعنی نپیوستن ما به FATF) این اقدامات را انجام داده باشند، ما این مؤلفه را عوض ‌می‌کنیم تا دیگر چنین نکند؛ اما اگر آمریکا بدون توجه به این مؤلفه ما را تحریم کرده باشد، FATF و پیوستن ما به آن هیچ تأثیری ندارد. من معتقدم که آمریکا بدون توجه به این مؤلفه عمل کرده است.

اگر ما مقاومت را با عقل و تدبیر همراه کنیم، ایستادگی‌ ما کم‌هزینه می‌شود.مثل این بودجه که به صحن برده شد، ابهام، پنهان‌کاری و... معلوم است نمی‌توانیم مقاومت کنیم؛ اگر در این حالت بخواهیم با آنان دم از تفاهم بزنیم، ما را محاکمه می‌کنند که چرا این کردی و چرا آن کردی! مسائل داخلی ما به شما چه مربوط است؟ دشمن پر روست و تو هم در داخل ضعیف. مثلاً می‌گویند مشکل اقتصاد ما تولید است. این‌طور نیست، مشکل ما توزیع است. آن‌وقت اجازه می‌دهند حدود ۲۰ هزار نفر، بخش اعظم سپرده‌ها را در اختیار داشته باشند؛ توزیع سپرده‌های اشخاص حقیقی این‌گونه است که چهاردهم تعداد سپرده‌ها، ۵۲ درصد از مبلغ سپرده‌ها را دارند و ۹۹ و شش دهم درصد سایر سپرده‌ها، ۴۸ درصد از سپرده را دارا هستند. کل سپرده‌های ما ۴۵۹ میلیون، حساب سپرده است.

وقتی پول ما در کشورهای دیگر بلوکه می‌شود آقایان عرضه ندارند آن ریسک را کم کنند، می‌گویند ریسک بالا است و سرمایه‌گذاری دردسر دارد. آن وقت سرمایه‌دار ترجیح می‌دهد به جای آنکه پول خود را وارد بازار سرمایه کند، آن را در حسابش نگه دارد. چراکه در آنجا سود می‌برد، مالیاتی هم که می‌دهد صفر درصد است. اما اگر آن سرمایه را وارد کارخانه‌ای کند باید ۲۵ درصد مالیات بدهد. انسان باید خیلی فداکار، انقلابی و مومن باشد که این کار را نکند. اگر این وضعیت درست نشود پول سرمایه‌دار تبدیل به سرمایه نمی‌شود. اگر توزیع درآمد را اصلاح و یا سروسامان ندهیم سرمایه‌گذاری صورت نمی‌پذیرد. سرمایه‌گذاری امتیاز می‌خواهد.

*اما مردم امیدوار شده‌اند که با پیوستن به FATF تحریم‌ها کمتر شود، پاسخ شما به این امیدواری چیست؟

این دیگر تقصیر شما رسانه‌هاست.

* طی یک سال گذشته علاوه بر رسانه‌ها، بسیاری از سیاستمداران این امیدواری را به مردم می‌دهند، این گونه نیست؟

این حرف دروغ است که با پیوستن به FATF مشکلات ما کمتر شود. همان‌طور که در مورد برجام می‌گفتند که اگر آن را بپذیریم همه مشکلاتمان درست می‌شود. یادتان هست که آقای جهانگیری می‌گفت بهشت می‌شود؟ این مسائل را من یک‌بار به آقای ظریف گفتم.

در پایان خاطره‌ای برای شما می‌گویم. لوزان و اوایل کار بود. من عضو کمیسیون سیاست خارجی مجلس نبودم اما در جلسه ای که آقای ظریف برای گزارش اجلاس لوزان آمد، شرکت کردم. کنار میز مستطیل شکل کمیسیون که معبری برای پذیرایی دارد نشستم. اگر به کمیسیون‌های مجلس تشریف برده باشید می‌دانید جایی است که می‌توان همه را دید. این طرف من نشستم و آن طرف آقای کریمی. به شوخی گفتم چون قرینه نشسته ایم تعادل برقرار است! آقای نبویان هم آمد و بین من و آقای کریمی قدوسی نشست. بحث شروع شد. کریمی قدوسی وقت گرفته بود و به آقای ظریف حمله خیلی تندی کرد. گفت که شما خلاف نظر حضرت آقا عمل کرده‌اید و مصداقی نقل کرد. ظریف پاسخ داد دروغ است. گفت همان‌جا هم خلاف نظر حضرت آقا عمل کردید و در مقابل حضرت آقا ایستاده‌اید پاسخ داد این هم دروغ است. وقت آقای کریمی تمام‌شده بود و آقایان جهانگیرزاده و جلالی وسط حرف کریمی قدوسی می‌خواستند حرف او را تمام کنند، ولی کریمی ادامه می‌داد.

آقای ظریف عصبانی شده بود و می‌خواست جلسه را ترک کند. من، آقای جهانگیرزاده و آقای جلالی از او خواستیم بماند. از آقای نبویان هم خواستم از آقای کریمی قدوسی بخواهد با خواهش من کوتاه بیاید. آقای کریمی با درخواست من و آقای نبویان کوتاه آمد. نوبت آقای نبویان که شد، استناداتی در تائید حرف‌های آقای کریمی قدوسی آورد. آخرین نفر آقای کامران بود. وقتش را به من داد. افرادی که از کمیسیون‌های دیگر می‌آیند حق اظهارنظر دارند اما حق رأی ندارند. به آقای ظریف خسته نباشید و خدا قوت گفتم و بابت زحماتشان تشکر کردم. بعد گفتم آقای قدوسی، آقای نبویان این رهبری که شما ترسیم می‌کنید خیلی ضعیف است. رهبر ما این‌گونه نیست. ظریف کیست که در مقابل رهبری بایستد؟ حین صحبت‌هایم ظریف با سرش چندین بار حرف های مرا تایید کرد. در نهایت آقای ظریف تشکر کرد و رفت. صبح فردای آن روز به دیدن ظریف رفتم. به او گفتم تو با جان کری سر مصلحت می‌خندی، چرا در مقابل آقای کریمی قدوسی عصبانی می شوی؟ وزیر امور خارجه نباید عصبانی باشد! پذیرفت و گفت نتوانستم خودم را نگه دارم. گفتم دست آخر ما نباید این‌گونه باشیم. با این پدرسوخته‌های آمریکایی و اروپایی حرف می‌زنی و عصبانی نمی‌شوی چرا باید با یک نماینده مجلس خودمان عصبانی شد؟