گروه اجتماعی تدبیر،مهسا علی بیگی ،علی گلباز: «محمد صنعتی» را بیشتر بخاطر پژوهش­های که در زمینه تحلیل روان انجام داده است، می­شناسند. اما با او می­شود درباره همه­چیز حرف زد زیرا تیغ تیز نقد صنعتی مثل دیگر روانکاوهای شناخته شده زیر گلوی خیلی­ چیزها می­نشیند، از تاریخ گرفته تا فرهنگ، از اسطوره­ها تا ادبیات.

محمد صنعتی در گفت و گو با تدبیر زمینه­های اجتماعی و فرهنگی به وجود آمدن بابک زنجانی را تببین می کند ولی در نقد فرهنگ توده هم کم نمی گذارد. او معتقد است:«بابک زنجانی تنها یک "علامت"است، علامتی از یک آسیب شناسی یا بیماری سیستمیک اجتماعی- اقتصادی- فرهنگی؛ و نیز مشتی از خروار! زائیده " وضعیت غیر عادی.»

به گمان او در وضعیت غیرعادی، اقتصاد تحت سلطه "بازار سیاه" است و شکسته شدن "مرز ها"، " قانون" و سقوط ارزش های اخلاقی.

مفاهیمی مثل "رندی" که در اصل به معنی"اوباشی" است و "عیاری" که به معنی "چپاول کاروان ها" بود و گونه ای"ضدارزش"، در تاریخ اجتماعی ما تبدیل به یک "ارزش" شده است و همین موضوع باعث بروز فرصت برای اسطوره­سازی از افرادی مثل بابک زنجانی می­شود.

در جامعه جریانی شکل گرفته است که دوست دارد از زنجانی «اسطوره» بسازد. حتی شایعه­ای به وجود آمده که زنجانی اساسا در زندان نیست بلکه برای حفظ جانش در خانه­ای امن نگهداری می­شود که البته هیچ نهادی آن را تایید نکرده است. فکر می­کنید چرا چنین جریانی شکل گرفته است؟

این اتفاقات در وهله نخست لااقل به دو واقعیت در جامعه ما اشاره دارد یکی " جذابیت اسطوره" است در برابر واقعیات عینی و دیگری"جذابیت فساد و قانون گریزی"است،در برابر فضیلت و قانونمندی. اگر اسامی افرادی مثل جزایری، زنجانی و مه­آفرید امیرخسروی و بسیاری دیگر که رسانه ای شده اند ، حتی آنها که هنوز دستگیر و رسانه ای نشده اند، ولی در افواه عمومی حضور دارند،را کنار بگذاریم ، سئوال اصلی این است که چرا فساد تا به این اندازه برای جامعه ما جذاب شده است؟. در واقع همین جذابیت فساد یا "انحراف" و "قانون گریزی" است که از آدم "قانون گریز"ولی موفق"اسطوره ای غبطه برانگیز" ساخته و پرداخته می شود. این پدیده ، برای هر جامعه متمدنی هولناک است،اگر " من آرمانی" غالب مردم، چنین الگو هائی باشند یا با تحلیلی دیگر، اگر "میل به قدرت و لذت" برخاسته از غرائز پایه ای " basic drives" آنها، این گونه مهار گسیختگی را طلب می کنند.انگار که این جامعه ای "ارزش باخته" یا به قول دورکهایم " بی هنجار " شده است.

به نظر شما در حال حاضر جریان اسطوره­سازی از بابک زنجانی شروع شده است؟

بله، این جریان حتی قبل از دستگیری اوشروع شده بود. دوسالی هست که مردم و رسانه ها درباره وی، دفترش در آزادی، بازارچه شهرک غربش،قشم ایر و مطبوعاتش، حتی درباره دوستش رضا ضراب و آن خانم خواننده ترک و رابطه آنها با وزرای دولت ترکیه صحبت می­کنند. از ثروت، قدرت و روابط بین المللی اش در بازار سیاه جهانی و باز هم فروش نفت و پولشوئی گسترده، حتی نامش در آن (ویدئو) یا شنودی که رئیس جمهور سابق در مجلس پخش کرد مطرح می شود.

کسانی که در این گونه کارهای قانون ستیز فعال می شوند چه ویژگی های شخصیتی خاصی دارند؟

مهمترین خصوصیت شخصیتی آنان همین قانون ستیزی و رفتار های ضد اجتماعی است.همین حق به جانب بودن و خود شیفتگی باعث می شود که احساس کنند هر کاری که بخواهند و دستشان می رسد، حق دارند بکنند. بدون هیچ احساس گناه و شرمندگی،حالا افرادی در زمینه اقتصادی و مالی،رفتار های این چنینی دارند. ولی حتما به یاد دارید در سال های پس از وضعیت غیر عادی، در زمینه قتل و آدم کشی و تجاوز جنسی، افرادی دستگیر و رسانه ای شدند که مثلا به شکل زنجیره ای دختران را می کشتند. اسطوره "خفاش شب" را به یاد دارید؟ یا آن قاتل مشهدی که زنان خیابانی را می کشت، یا "بیجه" در پاکدشت که به پسر های خردسال تجاوز می کرد و آن ها را می کشت؟ یا تجاوز دسته جمعی 10-12 مرد به زنانی که در باغی جشن تولد داشتند. بعد فاجعه بار تر از آنها، داستان های اختلاس و رانت خواری و پولشوئی....تفاوتی نمی کند، خلاف، خلاف است، چه، قتل و آدم کشی و تجاوز به عنف باشد چه تجاوز و سوء استفاده مالی و چپاول اموال ملت، شاید این گونه سوء استفاده های کلان اقتصادی، بیش از آن آدمکشی ها، به جان و مال مردم آسیب برساند و جامعه ای را فلج کند، که کرده است.

یکی از خصوصیات این اسطوره­ها هوشمندی وزرنگی در شکار فرصت ها ست. کامروائی و کامجوئی به هر شکلی. گستاخی در عبور از قانون و اخلاق و فریبکاری و گاهی هم نوعی "آزادی رندانه"، است. گونه ای "فرهنگ لات منشی رندانه در زرورق خدمت به مردم و خدمت به مملکت.این را می توان "عیاری" عصر سرمایه داری پسامدرن خواند و یا پاپولیسم متاخر.

مفهوم "آزادی رندانه" و "فرهنگ لات منشی رندان" و "عیاری عصر سرمایه داری پسامدرن" ... را دقیق تر توضیح بدهید.

"فرهنگ لات منشی" و "رندی" آن هم در جهان جادوئی پسا مدرن و در عصر اطلاعات و پوپولیسم جالب است. یک پای جامعه ما در این "فرهنگ لات منشی" به اصطلاح "رندانه" نو کیسه، گیر است و پای دیگرش در تعصب خشک زاهدانه ای که نمی تواند و یا نمی خواهد به یک جامعه مدنی قانونمند برسد؛ هردو در هیات پوپولیسمی فریبنده و توده وار ظاهر شده اند.

من پیش از این در مورد "رندی آرمانی شده" در «انجمن دوستداران حافظ» ،صحبتی داشتم. ببینید، زبان ما همواره دو پهلو و پر از مفاهیم متناقض است. زبانی پر رمز و راز و غیر شفاف که بازتابش را می توان در فرهنگ روزمره، در اقتصاد، در سیاست و در روانشناسی توده و رفتار مردم دید. این خصوصیت جوامع اسطوره اندیش است. وقتی به لغت­نامه نگاه می­کنیم و حتی در اشعار خود حافظ، سعدی، سنایی و عطار که رندی را به نشانه "حریت" و به عنوان " منادی آزادی" آرمانی کردند.

رند یعنی اوباش و قلاش و مردمان لاقید . در لغت نامه دهخدا هم همین معانی را دارد. در فرهنگ معین هم و....پرسش این است که آیا ما برای آنکه زاهد متعصب و خشک و زندگی گریز خانقاه نشین را به چالش بکشیم،حتما باید از افراط کاری او به دامن تفریطی بیفتیم و به نقطه مقابلش بر ویم و از سر دیگر بام سقوط کنیم ؟ سقوط آزاد!" رندی" به دلیل لا قیدی در برابر مقید بودن تعصب آمیز زاهدانه قرار می گیرد و به ­عنوان "نماد حریت"آرمانی می شود؟ اهل فتوت و خرابات نشینان و عیاران و حرامیان و ده ها فرقه و نام دیگر، که همه انگار "جوانمردان" بودند و اسطو ره های فتوت و جوانمردی و خدمت به خلق خدا! شاید هم، یکی دو نفری از آن ها مانند پوریای ولی، بودند، ولی..به عنوان قشری اجتماعی و خرده فرهنگی با نفوذ، همواره و قرن ها در جامعه ما صاحب قدرت بوده اند. گاه "قدرتی در سایه" و گاه قدرتی عیان! این موضوع بخشی از مسئله و معضل فرهنگی ماست. این مبارزات و چاره جوئی های واکنشی این افراط­ و تفریط ­ها، در فرهنگ ما بسیار است! یا زاهد و عارف زندگی گریز می­شویم که باید برویم در گوشه­ای بنشینیم، ترک دنیا کنیم، در مذمت زندگی رساله بنویسیم و در آرزوی مرگ و رهائی ازین جهان خاکی فانی روزشماری کنیم! و مانند آن زاهد عارف ترک دنیا کرده، باور کنیم که انگار همه آدم ها، تا مغز استخوان گناهکار هستند وهمه در آتش جهنم خواهند سوخت! و... و بعد در برابر این قید و بند زندگی ستیز، چون این طرف خیلی سخت گرفته است، می­آییم اوباش و اراذل یعنی رندان را آرمانی می­کنیم! چون می خواهیم "عیش و خوشی" را که زاهد متعصب از ما گرفته بود، به زندگی باز گردانیم. رندی فقط می خواری و عیش نیست. یک "بسته" یا به قول شما جوانان این زمانه، یک پکیج است، شامل عیاشی و خشونت، تجاوز، قانون گریزی و لاقیدی و لاابالی گری و اوباشی که امروزه همه جا آن را گسترده می بینیم! این آزادی، به معنی آزادی دموکراتیک نیست. بی مرزی و هرج و مرج است. در بهترین شکلش می تواند "آزادی شاعرانه" تلقی شود، یعنی رها از هر چهارچوب و مرزی!. ولی در جهان واقعی و زندگی اجتماعی متمدن، مشکلات بسیار پیدا می کند. همان گونه که تقید و تعصب زاهدانه نشانه سلطه "ابرمنی" سرکوبگر است، آزادی رندانه هم، در تحلیل روانکاوانه، آزادی امیال غریزی است. یعنی سلطه احساس ها و امیال غریزی که در پی کامروائی آنی و بلاشرط اند. این همه قانون گریزی، خشونت، اعتیاد، روابط جنسی بی بند و بار، بی هدفی و سرگردانی در جامعه، نشانه های این "اید" رها شده است. ،فروید می گفت ناکامی های انسان اضطراب آورند. در «تمدن و ناخوشنودی­هایش» می گوید که تمدن و قانون هایش افراد را مجبور می کند که از خیلی چیزهایی که می­خواهد و آرزو دارد، بگذرد و ناکام بماند و امیالش واپس زده و سرکوب شود. این ناکامی حاصلش اضطراب و روان نژندی است. بهایی که می پردازیم، برای این که می­خواهیم متمدن باشیم. معنی این حرف این است که ما در جامعه متمدن نمی توانیم، نمی توانیم افسار امیال خود را رها کنیم، مهاری می­خواهیم که به آن قانون می­گویند. این "منِ خردورز" انسان رشد یافته است که بر این پروسه می باید نظارت داشته باشد. نه لزوما با احساس ترس یا گناه، بلکه با واقع بینی منی که می اندیشد."من سخنگو" مانند رند، رها و لاابالی نیست.

این جریان آرمانی کردن رند، شاید از سنایی شروع می­شود و سعدی و عطار و حافظ هم تلاش بسیار زیادی در این زمینه می­کنند.البته هدف آن ها، عقلائی و واقع بینانه و خیر بود؛ مبارزه ای رادیکال با " فرهنگ مرگ" و وضعیت غیر عادی و سرکوب و خشونت. فرهنگی که در جامعه ما همواره فرهنگی، مسلط بوده است که باید آن را نقد و با آن مبارزه می کردند. ولی نه با تاکتیک تفریط و ستایش "بی مرزی" و "لاقیدی" بلکه با عقلانیت و حاکمیت قانون. این بی مرزی و لاقیدی هم به همان جا می رسد که هدف " فرهنگ مرگ" است؛ به ویرانی و نابودی. به همین ورطه هراسناکی که در شرف آن هستیم.در فرهنگ مرگ و حالت غیر عادی با همه، زمانی که من، لات بودن را آرمانی می­کنم به­عنوان نماد حریت به این علت که همیشه فرمانروایی بوده که خیلی قلدر و خودکامه بوده است و لابد دربرابر آن قلدر خونخوار، چون فرمانروای مغول، باید یک چاقوکش و قمه زن را آرمانی کنم تا انتقام مرا از آن خودکامه بگیرد. در این گونه مبارزه،قلدری را بجای قلدر پیشین، نشانده ایم. چه با قمه و چاقو قلدری کنند چه با تجاوز به اموال ملی. لابد زنجانی و خسروی و خداداد و بسیاری دیگر عیاران و رندان زمانه ما هستند در جامعه ای قانون گریز و در حالت غیر عادی که چند دهه ادامه داشته است.

- پس شما افرادی مثل زنجانی را با عنوان رند می­شناسید؟

هدف شما در این گفتگو شاید فردی باشد، بنام زنجانی ولی او یک فرد نیست. او یک سیستم است و در یک مجموعه یا گروه اجتماعی و در یک فرهنگ،معنا دار می شود. مسئله من شخص زنجانی و خسروی و جزایری نیستند، همان گونه که قبلا اشاره کردم، شاید این ها عواملی در یک سیستم باشند، ومشتی نمونه خروار.مسئله من روحیه قانون گریز و حق بجانب و "وطن ستیز"جامعه ای است که نه تنها این پدیده ها و گروه ها را در دامان خودش پرورش می دهد، بلکه آنها را بعنوان "زرنگ" "باهوش" "رند" و یا کسانی که توانسته اند "فرصت ها" را شکار کنند" آرمانی می کند. اگر هدف شما نقد یک فرد است، هدف من تحلیل روانکاوانه یک جامعه و فرهنگ است. فرهنگی که در زبانش معنائی دو پهلو از "زرنگی" و "رندی" دارد و البته همراه با احساسی دوگانه، قرن هاست مشغول باز تولید مصداق های